سینمای انقلاب ژانر نیست

فیلم «رد خون» نشان می‌دهد همچنان به تاریخ معاصر علاقه‌مند هستید. آیا دنبال دغدغه‌ها و سؤال‌هایتان می‌گردید؟
مجموعه‌ای از اینهاست. یکی اینکه این مدل فیلم‌ها را دوست دارم و خودم به‌عنوان مخاطب طرفدار تریلر‌های سیاسی هستم. دوم اینکه ما جامعه‌ای سیاسی داریم و زندگی‌های‌مان تحت تأثیر این فضاست؛ ولی متأسفانه خیلی آگاهی عمومی نسبت به تاریخ و گذشته و حتی وقایع مهم تاریخی که در زندگی‌مان تأثیر داشته وجود ندارد. درک من این است که بعضی از اشتباهات تاریخی‌مان را مدام تکرار می‌کنیم.

یعنی دلیلش ناآگاهی است؟
بله و اینکه سینما تصویری از وقایع گذشته به ما نشان نمی‌دهد. مجموعه این‌ها باعث شده این ژانر را ادامه دهم.

مسائل سیاسی آن‌قدر در فرهنگ ما تنیده شده که در دوره‌ای اگر یک‌سری افراد مطرح بودند، در دهه بعد حتی نامشان را نمی‌شد به زبان آورد! شما به‌عنوان فیلم‌ساز چطور می‌توانید وقایع را خارج از قرائت رسمی برای ما به تصویر بکشید، درحالی‌که یک نوع قرائت را دنبال می‌کنید که مورد تأیید قرائت رسمی است؟
این‌طور نیست! در فیلم‌هایی که ساخته‌ام همیشه به یک جنبه و بُعد از واقعیت که معمولا در روایت‌های رسمی وجود نداشته، پرداخته‌ام. از جمله همین فیلم آخرم «رد خون» جنبه‌هایی دارد که در روایت‌های موجود به آن‌ها پرداخته نمی‌شود. دلیلی را که آوردید خیلی متوجه نشدم!

منظورم این است که دهه ۶۰، پرچالش بوده. هرچند در «رد خون» برای نخستین‌بار اردوگاه اشرف را به نمایش گذاشتید و زنان این اردوگاه را فریب‌خورده نشان دادید که بنا بر جبر واقعیت به آنجا کشیده شدند، اما به‌طورکلی پرسش اساسی این است که چطور نمی‌توان در سینما وقایع را از زوایای مختلف دید و صدای مخالفان را شنید؟
من متوجه منظور شما شدم! اما اگر این‌گونه نگاه کنیم، پس هر فیلمی که ساخته می‌شود می‌تواند گفت: منطبق با روایت رسمی است...

مثلا در فیلم «آشغال‌های دوست‌داشتنی» شاهد چنین تلاش‌هایی هستیم؛ اما خب در توقیف به سر می‌برد!
یعنی به نظرتان همه فیلم‌هایی که توقیف نشده‌اند راوی روایت رسمی هستند.
پس من هم یکی از فیلم‌سازانی هستم که مثل بقیه فیلم می‌سازم.

اما شما روی تاریخ سیاسی معاصر دست گذاشته‌اید. هر فیلم‌سازی جرئت نمی‌کند به موضوعات فیلم‌های شما از منظری دیگر نزدیک شود!
خب من جرئت می‌کنم.

چرا؟
چون توانایی‌اش را دارم.

بله. اما حمایت می‌شوید.
این یک تحلیل است.

مثلا شما در فیلم «ایستاده در غبار» حاج احمد متوسلیان را به ما معرفی کردید که مشابه توصیفات رسمی نبود. اما.
آن فیلم هم در همین ساختار ساخته شد. چون ساخته شد دلیل نمی‌شود که من از قرائت رسمی تبعیت کرده‌ام!

اما دست‌کم حاج احمد متوسلیان یک شخصیت ملی است که همه به او احترام می‌گذارند.
به این معنا فیلم‌های اجتماعی هم همین‌گونه ساخته می‌شوند! پس آیا روایت دولتمردان در جامعه را منعکس می‌کنند، صرف اینکه ساخته می‌شوند؟! اینکه شما می‌گویید به این دلیل که راوی روایت حاکمیت از جامعه هستند، گزاره درستی نیست!
اجازه دهید مثالی بزنم. فیلم‌سازی می‌شناسم که در فیلم‌هایش بخشی از دولتمردان را به سخره گرفت. ولی، چون از رانت برخوردار بود فیلم‌هایش در بهترین شرایط اکران شدند! اما فیلم‌سازان مستقلی هم داریم که دولت هیچ حمایتی از آن‌ها نمی‌کند! شما می‌گویید من حرف دارم و تاریخ را روایت می‌کنم؛ اما من می‌گویم شما همه تاریخ را روایت نکرده‌اید!

 

 

امری محتمل است که در هر روایت تاریخی، بالاخره بخش‌هایی از واقعیت دیده نشود. چه کسی مدعی است حقیقت محض تاریخ را می‌گوید؟!
درست می‌گویید. اما شما دست روی موضوعاتی گذاشته‌اید که درموردش بحث‌کردن راحت نیست و مخالفانی در داخل و خارج از کشور دارند. برای من شخصا فیلم «رد خون» یک نوع سینماست.

 

اما سؤال کلی این است که آیا شما به‌عنوان فیلم‌ساز این دغدغه را دارید که در فیلم، آدم‌های مخالف جریان را هم به تصویر بکشید؟
من وقتی چیزی تعریف می‌کنم، اول خودم باورش می‌کنم.

یعنی شما آن نوع تحلیل را باور دارید؟
بله.

جالب است برخی از فیلم‌سازان خاص، خودشان به چیزی که می‌گویند باور ندارند.
این‌طوری نمی‌شود فیلم خوب ساخت. من فیلم‌هایی ساخته‌ام که مؤثر بوده و دیده شده است. اگر باور نداشتم، نمی‌توانستم فیلم مؤثر بسازم. حتما منطبق بر یک دیدگاه، فیلم می‌سازم که می‌تواند اثرگذار باشد. با سفارش که نمی‌شود فیلم اثرگذار ساخت.

یعنی در این مدت به شما سفارش ساخت فیلم نداده‌اند؟
خیر. اگر هم سفارشی بوده، مال خودم کرده‌ام. «ایستاده در غبار» شاید سفارشی‌ترین فیلم من بوده است. اگر درباره احمد متوسلیان حرف برای گفتن داشته باشم، این فیلم را می‌سازم. اگر قصه‌ای داشته باشم و بتوانم روایت کنم، سفارش را قبول می‌کنم. شاید مثال جالبی باشد. سفارشی‌ترین فیلمم که محبوب‌ترین فیلم از نظر منتقدان و مردم است، همین «ایستاده در غبار» بود. اما غیرسفارشی‌ترین فیلمم «لاتاری» بود که منتقدان آن را دوست نداشتند. پس مسئله سفارشی‌بودن یا نبودن نیست.

 

می‌دانم مسئله این است که درست ساخته شود. حتی فاشیستی‌ترین فیلم‌ها در ساختار درست، قابل بحث هستند.
اینکه ایده شکل‌گیری یک فیلم از کجا شروع می‌شود، ردگم‌کردن و بحث انحرافی است.

از چه نظر انحرافی؟
کسانی که نمی‌خواهند درباره «فیلم» صحبت کنند، به‌راحتی می‌گویند فیلم سفارشی و حکومتی است و وارد گفتگو و چالش با فیلم نمی‌شوند. اتفاقا همان‌ها که با این لفظ خوب بلد هستند بازی کنند، درباره «ایستاده در غبار» نمی‌گویند سفارشی، در حالی که بود! سرمایه‌اش را از «اوج» گرفته بودم.

 

اما به فیلم «لاتاری» که ایده آن را خودمان گذاشتیم و دنبال دو، سه تهیه‌کننده گشتیم تا بسازیم، می‌گویند سفارشی! آنجاست که به من می‌گویند فیلم‌ساز حکومتی. پس یک جای کار ایراد دارد. مسئله سفارشی‌بودن یا نبودن نیست. دنبال چیزی می‌گردیم برای اینکه وارد بحث نشویم و همان‌جا با قضاوت و انگ کار آن آدم را تمام کنیم. ولی آن آدم فیلم می‌سازد، چون می‌داند در چه فضایی فیلم می‌سازد و منتظر این واکنش‌ها هست.

 

چیزی که من را نمی‌ترساند و به فیلم‌سازی امیدوار می‌کند، این است که به «سینما» تکیه می‌کنم و فیلمم را در جامعه عرضه می‌کنم و شهامت مواجه‌شدن با همه اتفاقاتی که فیلمم برمی‌انگیزد را دارم. اگر «لاتاری» را نمی‌ساختم واکنشی نبود، ولی این شجاعت را دارم که فیلم را بسازم و واکنش‌ها را هم بپذیرم. آنچه من را سرپا نگه می‌دارد، مردمی هستند که برایشان فیلم می‌سازم و به سینما می‌آیند.

 

با این شوق فیلم می‌سازم. در روز اول جشنواره سالن‌هایی که فیلم من را نمایش می‌دهند پر شد. روز اولی که سال ۹۴ فیلمم را به سینما کوروش بردم، یادم هست در سالن شماره ۲، ۷۰ نفر در سالن نشسته بودند. امروز در سالنی که ۴۰۰ نفر ظرفیت دارد، سانس فوق‌العاده هم دارم. یعنی من توانسته‌ام تماشاگرانم را پیدا کنم. شاید بعضی‌ها حرفم را دوست نداشته باشند، اما این قدرتی است که سینما دارد.

 

ما حرف زیاد می‌زنیم و مصاحبه می‌کنیم، فحش می‌شنویم، پوستر چاپ می‌کنیم، اما چیزی که در این سالن‌ها اتفاق می‌افتد، واقعی است. ۶۰۰ نفر به من این فرصت را می‌دهند که دو ساعت با آن‌ها حرف بزنم و هنوز از این فرصت خوشحالم. اوج فیلم‌هایم «لاتاری» بود و بیشترین میزان مخاطب و استقبال تماشاچی را داشت؛ و البته بدترین فیلمتان همین «لاتاری» بود.

من می‌دانم چه‌کار می‌کنم. من در حال رفتن مسیر معلومی هستم و هرجا احساس کنم اشتباه می‌کنم، مسیرم را اصلاح می‌کنم. اما درست و غلط‌بودن کارم را از سالن می‌فهمم و نگران برچسب‌ها و تندخویی‌ها نیستم.

 

می‌دانم به مردم امید بسته‌اید. اصولا هر هنری باید خریدار داشته باشد و خریدار اول هم مردم هستند. اغلب فیلم‌های سیاسی، تاریخ مصرف دارند که فقط نگاه فیلم‌ساز می‌تواند آن را محدود به زمان نکند. بگذریم! به نظر می‌رسد شما با فیلم‌هایتان چیزی به نام سینمای انقلاب را احیا کرده‌اید. تاکنون فیلم‌هایی که درباره وقایع انقلاب ساخته شده اند، بی‌رمق بوده‌اند.

 

به هر حالت، این فیلم‌ها حاصل نگاه من هستند؛ با این نگاه که سینما برایم جدی است.

اما جالب است وقتی در فیلم «لاتاری» داستان را در خارج از ایران پیگیری می‌کنید، واقعیت مخدوش می‌شود. مثلا چرا اتفاقات در دوبی رخ می‌دهد؟ چرا چنین مانوری را مثلا در آمریکا راه نینداختید؟
من به قضیه خیلی طبیعی‌تر نگاه می‌کنم. دلیلش ساده است. چون دوبی نزدیک به ماست. مردم ما بیشتر به دوبی سفر می‌کنند و این اتفاق در دوبی بیشتر رخ می‌دهد. شما دنبال کشف یک راز عجیب هستید. مگر آمریکارفتن به این سادگی‌هاست؟! شما می‌توانید در عرض یک هفته به دوبی بروید و بیایید. تصمیم گرفتیم درباره این موضوع در دوبی فیلمی بسازیم. رسیدن به یک فیلم خیلی پیچیده نیست. همیشه لازم نیست درباره موضوعات پیچیده فیلم بسازیم. گاهی قرار است در سینمای عبوسی فیلم بسازیم که مردم فیلم‌های کمدی می‌بینند که عموما کسل‌کننده هستند. چون مدام ذوقشان کور می‌شود و فیلم‌های غیرکمدی می‌خواهند فیلم‌های خیلی مهم بزنند.

پس نمی‌خواستید حرف مهم بزنید؟
اصولا من هر فیلمی که می‌سازم حال می‌کنم. مگر اشکال دارد؟

اشکال ندارد! اما قرار هم نیست با فیلمی که می‌سازید حال دیگران را بگیرید.

حالا مگر مردم با «لاتاری» گریه کردند؟
گریه نکردند. اما اینکه دختری که رفت دوبی تا مانکن شود، این‌قدر‌ها هم نبود که جماعتی بروند دوبی تا انتقام بگیرند.

خب سلیقه است دیگر. ضمنا شما معیار هستید یا قاطبه تماشاگران؟!
سطح سلیقه را فیلم‌ساز بالا می‌برد!

مجموعه‌ای از مفاهیم نسبی وجود دارد که باعث شده شما «لاتاری» را دوست نداشته باشید. ایرادی ندارد.
سلیقه و مفاهیم نسبی را زیباشناسی در سینما تعیین می‌کند.

شما می‌خواهید جدی صحبت کنید و وقتی حوصله ندارید پاسخ بدهید، پای مردم را به میان می‌کشید. چرا؟
خب من فیلمی برای مردم می‌سازم که در سینما کف و سوت بزنند.

آیا روی اجزای زیبایی‌شناسانه کار نکرده‌اید؟
مگر ممکن است کار نکرده باشم! شما مجموعه‌ای از اجزای فیلم را برای رسیدن به تأثیری در مخاطب کنار هم می‌چینید. وقتی این تأثیر را گذاشته پس اجزا درست چیده شده‌اند.

شما اجزا را برای پازل هنری کنار هم می‌گذارید. یعنی شما یک پکیج هنری به منِ تماشاگر عرضه می‌کنید. وقتی می‌گویم روایت شما از صفر تا صد با اجزا همراه است، حتما نمی‌توانستید به‌جای ساعد سهیلی از احمد ایراندوست استفاده کنید! من درباره معیار‌های زیبایی‌شناسی و دیالوگ‌نویسی با شما بحث دارم.
زیبایی‌شناسی یک مفهوم نسبی است. زیبایی از نظر شما و دیگران متفاوت است.

پس دانش یعنی چه؟
دانش یعنی اینکه شما به‌جای اینکه سلیقه خودتان را به یک فیلم سربار کنید، به این موضوع فکر کنید که چه مدل چینش و فرایندی باعث می‌شود فیلم در میان مخاطبان مؤثر از آب دربیاید. این دانش، تأثیر شما را افزایش می‌دهد. یک پدیده اتفاق می‌افتد که واقعیت دارد.

 

دانش که نمی‌تواند در مقابل حقیقت قرار بگیرد. مثل این است که بگویید من براساس محاسباتی متوجه شده‌ام زمین صاف است. اگر به هزار دلیل مبتنی بر تمام علم‌های عالم بگویید الان شب است، چشم شما روز را می‌بیند. پس بهتر است در آن دانش تجدیدنظر کنید. وقتی پدیده‌ای کارکرد دارد، باید به این فکر کنید که چرا مؤثر است. نه اینکه بگویید این براساس فلان معیار‌ها و چیز‌هایی که در کتاب‌ها خوانده‌ایم فیلم بدی است.

چون فقط مخاطب دارد؟
خیر! چون اثرگذار است.

اگر این‌گونه باشد، چون «ایستاده در غبار» ۵۰ نفر مخاطب داشته، تأثیرگذار نبوده! اما، چون «لاتاری» ۱۵۰ تا مخاطب داشته، پس تأثیرگذار است! پس این هم نسبی است؟ 
بله من درباره اثرگذاری حرف می‌زنم. در «ایستاده در غبار» تأثیر گذاشته. در «ماجرای نیمروز» اثر دیگری گذاشته و همین طور در «لاتاری». ویژگی «لاتاری» این است که به لحاظ کثرت افراد تماشاچی، تعداد بیشتر بود. نسبت به فیلم قبلی یک چیزی افزون داشته که تعداد بیشتر مخاطب است. البته بی‌اهمیت نیست. در معیار‌های عادی فیلم‌سازی پرفروش سینمای ایران هم نبوده و همین مهم‌ترش می‌کند. من یک فیلم کمدی یا تجاری نساخته‌ام. یک فیلم جدی و تلخ بود و توانست مخاطبان زیادی را جذب کند.

هرچند توقع من به‌عنوان مخاطب حرفه‌ای برآورده نشد، اما به نظر شما احترام می‌گذارم.
اگر برای شما دانش و فهم موضوعات اهمیت دارد، چرا کسی دراین‌باره مطالعه نکرده و در فضای نقد ما نگفته‌اند فیلمی که به نظر من مزخرف است، به نظر مردم جالب بوده. شاید فیلم‌سازی که قبلا دو فیلم ساخته می‌داند چطور باید با مخاطب ارتباط برقرار کند و حالا آن‌ها را آزمایش می‌کند.

 

می‌خواهد ببیند قضاوتش درباره مخاطب ایرانی سینما درست است؟
خب مرحوم ایرج قادری هم می‌گفت: نبض تماشاگر در دستان من است. حرف شما را درک می‌کنم. اما با احترام به شما، هر فیلمی که پرفروش شد، الزاما فیلم خوبی نیست!

صحبت ما نباید یک بحث دوطرفه باشد. شما فیلمی می‌بینید و مبتنی بر عقاید و دانشی که درباره سینما دارید، تحلیلش می‌کنید. من هم به عنوان فیلم‌ساز معمولا این‌ها را می‌خوانم. قرار نیست همدیگر را متقاعد کنیم.

بله. اما قرار است همدیگر را درک کنیم نه اینکه یکدیگر را قضاوت کنیم. می‌خواهم بدانم فضای ذهنی شما چیست. چه شد «ماجرای نیمروز» در ادامه به «رد خون» رسید؟
فیلمی داشتیم که با اینکه سیاسی بود و به نظر می‌رسید نباید مخاطب خوبی داشته باشد، در سینما و فروش DVD و پخش تلویزیون استقبال زیادی را از آن شاهد بودیم. شخصیت‌ها را هم مردم دوست داشتند. فکر کردم برای این شخصیت‌ها، دنباله درست کنیم.

معمولا دنباله‌دار‌ها در سینمای ایران پرمخاطب نیستند. به نظرتان این کار ریسک نبود؟
چرا. فکر کردیم اگر قرار است «ماجرای نیمروز» دیگری بسازیم، مهم است که حداقل به اندازه فیلم اول مؤثر باشد و تلاشمان را هم کردیم. اینکه چطور از این چالش بیرون بیاییم، در سالن سینما مشخص می‌شود.

گروه‌های سیاسی مختلف از این فیلم حمایت کرده‌اند. به نظرتان علت چیست؟ به یک موضوع ملتهب بعد از انقلاب چطور نگاه کرده‌اید که این وفاق ایجاد شده؟
سعی کردم قضاوت عمیق و دقیقی نداشته باشم و با فاصله‌ای به موضوعات نگاه کردم. سعی کردم از جنبه‌های تعریف‌نشده تاریخ در روایت رسمی استفاده کنم.

یعنی عامدانه سعی کردید از قرائت رسمی فاصله بگیرید؟
سعی کردم به‌چیز‌هایی که معمولا با روایت‌های مرسوم و رسمی تعریف نمی‌شود، نزدیک شوم.

به نظر می‌رسد اشتباهات نسبت به «ماجرای نیمروز» و فیلم‌های قبلی‌تان کمتر بوده؟
به عنوان فیلم‌ساز دست‌یافتن با وضعیتی که «ماجرای نیمروز» داشت، برایم دیگر راحت نیست. عجیب است زمان ساختن این فیلم چنین تصوری نداشتم، اما بعد که فیلم به نمایش درآمد، احساس کردم تبدیل به فیلمی شده که دوباره شبیه به آن ساختن برایم سخت خواهد شد. نمی‌دانم چقدر توانسته‌ام دنباله موفقی برای «ماجرای نیمروز» ساخته باشم، اما طبیعتا فیلم دیگری است.

قبول دارید پکیج فیلم‌هایتان چیزی به عنوان نوزایی سینمای انقلاب است. به این گفته اعتقاد دارید؟
صادقانه می‌گویم معنی سینمای انقلاب و ژانر انقلاب را خیلی درک نمی‌کنم. من یک تریلر سیاسی ساخته‌ام. سینمای انقلاب که ژانر نیست! من یک فیلم جذاب با قصه رازآلود در زمینه تاریخ سیاسی خیلی معروف ساخته‌ام. اصراری ندارم بگویم در این پکیج نیست. اما درکش نمی‌کنم.

 

خودم در زمان فیلم‌ساختن، فکر نمی‌کنم در چه ژانری است. تنها چیزی که در سینمای ما قواعد ژانری دارد، سینمای دفاع مقدس است و ژانر دیگری نداریم. برای همین سینمای انقلاب برای من لفظ مبهمی است!